O JORNAL É A GRAVURA MAIS POPULAR QUE EXISTE

Entrevista organizada por Didonet Thomaz (1)
Contraponto de Adriane Perin (2)

Resumo: Clement Greenberg (Nova York, 1904-1994), foi jornalista e fundador de um novo estilo de crítica de arte. Sua obra vem sendo traduzida e cada vez mais debatida também no Brasil, por onde esteve, de passagem, em 1964. Paradoxalmente, a influência de seu sistema é marcante e o conhecimento disto deve ser para todos. A Prof.a Dr.a Cecília Cotrim3 organizadora do livro Clement Greenberg e o Debate Crítico (juntamente com a Prof.a Dr.a Glória Ferreira, Funarte&Zahar, 1997) pondera nesta entrevista, sobre a possibilidade de desmontar o texto especializado numa folha de jornal.

boogie woogie no Café Ritz - vozes dos freqüentadores e dos garçons

Didonet Thomaz: "Resposta a Clement Greenberg", texto escrito por Barnett Newman foi publicado somente em 1969 e era a resposta deste artista ao ensaio Review of Adolph Gottlieb, de Greenberg, publicado no The Nation, 06 de Dezembro de 1947, conforme está escrito nas Notas da edição brasileira. Newman foi convidado por Greenberg a responder a seus comentários, produzindo este texto no mesmo mês. Estranhamente, The Nation se recusou a publicá-lo, alegando ser excessivamente especializado para os leitores da Revista. O que ocorreu realmente? Um duplo vínculo da parte de Greenberg, provocando a interrupção do diálogo?

Cecília Cotrim: Acredito que não, Greenberg sempre gostou, procurou o debate. A gente nota pela maneira como enfrenta a crítica posterior, depois dos sessenta e setenta, quando começa a escrever os famosos Seminários, que são respostas acirradas, afirmativas e até mesmo violentas. É muito interessante, irônico, perspicaz... isso é a delícia do Greenberg... você ler os debates ao vivo, por exemplo, tem isso no livro do Thierry De Duve, Clement Greenberg entre les lignes - nas entrelinhas... aí, tem um debate com um público enorme, em 30 de março de 1987, na Universidade de Ottawa. E a gente vê como ele é bom no debate, não foge da discussão, já idoso. Apesar de que não é uma pessoa aberta a mudar de ponto de vista...

Adriane Perin: Ele acredita muito no que fala....

CC: É absolutamente convicto do que pensa e vê... além disso, o respeito pela arte e pelo texto... como escreve nas suas "Notas autobiográficas", "A crítica de arte, eu diria, é a mais ingrata forma de escrita elevada que conheço."...ou seja, ele sabe da dificuldade de se encontrar palavras para uma obra, a despeito de toda a vulgata... de toda cristalização em que se transforma sua "teoria da arte". Mas isso é um segundo momento: primeiro ele tem esse momento de escrever sobre arte. E depois, a crítica passa a interferir diretamente no mercado de arte... e aí é que a coisa ganha outros rumos, começa a ter esse tipo de problema, textos muito "direcionados", quase esquemáticos. E há a reação dos artistas. O Newman pede uma desculpa que é importante para pensar o que começou a acontecer ali... este artigo, está neste livro, por conta da importância da resposta dos artistas à crítica... A passagem é uma pequena frase, esclarecedora, e o Newman diz: "... Foi precisamente em defesa dessa última idéia..." - uma idéia que ele vem desenvolvendo no artigo - "... que invadi algumas vezes os domínios do crítico...". Quanto a sua pergunta, de fato, não acredito que tenha havido isso... acho que é um problema, talvez... uma resenha de uma exposição é uma coisa, não é? Uma resposta que pareça mais...

DT: Provocativa?

CC: Não, que entre mais em questões específicas... talvez o The Nation tenha dito o que corresponde a...

DT: Formação de opinião.

CC: É, não tenho meios, agora, para decidir isto.

DT: Considerando a ironia da expressão a história não pode mais nos salvar, gostaria de tomar esses fatos históricos como referência para dialogar sobre o que ocorreu após o lançamento deste livro, organizado por você e pela Gloria Ferreira, apontando para o que diz John O'Brian no Prefácio desta edição: "... Não ficaria surpreso em saber que Clement Greenberg foi mais discutido que lido no Brasil...".

CC: Ele começa a ser discutido agora, no mundo todo há uma retomada da discussão, por conta desta crise de juízo em que nos encontramos... ou seja, nenhuma perspectiva se abre desde sessenta... não é mau nem bom, mas a gente tem que lidar com isto. O movimento natural é voltar ao contemporâneo para retomar esses limites da arte moderna que foram meio postos ali no final do expressionismo abstrato. Acho que o que acontecia no Brasil é que o Greenberg era lido por algumas pessoas que liam em inglês. Ele, agora, pode ser mais discutido e melhor discutido por conta do lançamento de Arte&Cultura, também.

DT: De 1996.

CC: A gente não pode esquecer disso.

DT: Tem um prefácio excelente do Rodrigo Naves.

CC: Claro. Os dois livros são importantíssimos para que a gente possa discutir o Greenberg.

DT: Neste citado Prefácio de John O'Brian, consta que "... Greenberg passou pelo Brasil em 1964, quando voltava de Buenos Aires onde foi jurado de uma exposição internacional...". Além desta menção ao Brasil e aos brasileiros, neste DEBATE CRÍTICO, consta na microbiografia de Yves-Alain Bois, historiador e crítico de arte, autor de artigos sobre o modernismo e arte contemporânea que escreveu sobre o trabalho de Lygia Clark. Existe algo mais sobre a "exclusão" do Brasil e dos brasileiros que nos tenha passado despercebido nesta obra?

CC: Na obra do Greenberg?

DT: Nesse livro, achei fantástico encontrar o "Brasil" escrito ali e o nome de "Lygia Clark". Por isto estou fazendo esta pergunta...se eu deixei passar?

CC: Não tenho conhecimento disso, certamente Greenbeg não escreveu sobre Hélio Oiticica.

DT: Após a publicação d'O DEBATE CRÍTICO, a Gazeta do Povo solicitou uma resenha desta obra. Foi impossível realizar satisfatoriamente este pedido, em 1997. Na época, fiz uma Leitura Informal dando ênfase às moções das idéias (idéias que vem passando e parando de longe em longe, contaminando e proliferando pela tradição, até onde sabemos) e ao booggie woogie curitibano; uma junção, se é que se pode usar essa imagem que vem de Mondrian4 e significa, em tradução informal, "fracionar e dinamizar pela dinâmica da cidade e do som" - neste caso, horários e barulhos dos carros e das sirenes de Curitiba, pelas manhãs e pelas noites, durante todo período em que a leitura foi sendo escrita, localizado no mapa da cidade onde o raciocínio foi processado. Tudo isto foi feito com a finalidade de motivar a publicação. O livro não contém imagens e ao buscá-las para uso deparamo-nos com muitas proibições. Foi infrutífero. O assunto parecia e parece ainda hermético; é difícil engolir a exclusão, também. Este livro é osso duro de roer embora impecavelmente organizado. Onde erramos ou parecemos errar?

CC: Vou interromper agora, só para te dizer uma coisa, queria que isto ficasse. É muito bom estar aqui, mas para mim falta uma pessoa nesta conversa, sem sombra de dúvida... é a Glorinha. E dizer que o projeto do livro começou nos intervalos de aula, entre a ida a uma aula numa escola no boulevard Raspail e outra aula noutra escola perto de Saint-Michel. Então, a gente sentava num café, tínhamos duas horas de intervalo e ficávamos trocando idéias de projetos. A Glorinha trabalhando arte americana, já muito envolvida com essas questões e a gente, ao mesmo tempo, preocupada com a falta de condições de pesquisa no Brasil. Quer dizer, a gente lá tendo todas as condições de pesquisar... e começamos a pensar na importância de editar coletâneas de artigos de época... tudo começou em conversa de café, com a Glorinha que está faltando aqui nesta mesa...

DT: Ela está sendo lembrada, ela está presente...

CC: É engraçado você dizer que o livro é hermético. É a primeira vez que ouço, é sempre bom ouvir uma opinião diferente. Enfim, talvez porque eu esteja muito envolvida... mas discordo de você que seja hermético. Em que sentido você diz que o livro é hermético?

DT: Essa é uma colocação que estou trazendo do jornalista José Carlos Fernandes, da Gazeta. Eu disse "vou tentar de novo aquele material". E ele falou: "manda ver, mas não pode ser hermético". Guardei a palavra nesse sentido.

AP: O jornalismo, principalmente o padrão, que é o que a Gazeta faz, exige as coisas de um jeito mais popular para usar esta palavra, de uma forma que os preâmbulos da teoria da arte, digamos assim, referências... acho que é nesse sentido que o Zé comentou que o material entregue estava hermético... porque é o transformar, pegar de repente uma teoria da arte e colocar no jornal de um jeito que qualquer dos nossos leitores possa ler, porque não são pessoas especializadas... como vocês que estão há anos pesquisando e se dedicando a isso...

CC: Concordo com você, porque isso é que leva o leitor ao livro, como uma resenha de uma exposição também deve levar o público à exposição. E talvez aí esteja a questão lá, ligada ao Newman. Pode ser que tenha havido um bloqueio, porque, de fato, o Newman é muito... enfático, é uma posição muito dura e talvez, na época, não se quisesse artistas respondendo a críticos. Isso, hoje pode ser até mais comum. Não sei, talvez esteja mais aí a resposta. O livro em si não é hermético... aliás, isso eu penso de todo livro, de toda obra. Não acho que para estudar filosofia você tem que começar de Platão. Ou para ler Merleau-Ponty você tem que começar do primeiro livro do Merleau-Ponty. Acho que qualquer pessoa pode abrir O Visível e o Invisível do Merleau-Ponty, por exemplo, e se deliciar com a escrita e aí sim ser tocado pela coisa... pela obra. É isso que espero desse livro, que possa ser lido, que não seja tão hermético assim... Na época do lançamento do livro a gente fez duas entrevistas completamente diferentes... uma para aquele jornal da Globo, tarde na noite. O De Kooning tinha acabado de falecer e usaram esse gancho jornalístico. E outra entrevista com o Pedro Bial, para a Globo News... chegamos a discutir sobre o significado do juízo estético, falamos de Kant, de estética...

AP: Exatamente... no Caderno G, é difícil... complicado conseguir fazer essa transição.

DT: Está escrito que o teórico Arthur Danto disse: "... A beleza da contribuição greenberguiana reside no fato de que ele propôs ao mesmo tempo uma nova narrativa, uma definição do modernismo e um quadro crítico apropriado tanto à narrativa que apresenta quanto à época de que trata...". Concordamos com sua fala. Apesar do que foi dito acima, hoje pela manhã, fiz uma consulta de mercado e a obra não está indicada nos computadores, está esgotada. Qual a dificuldade persistente na práxis da expressão folha de jornal como gravura mais popular que existe - publicação de textos especializados/

CC: O livro não está esgotado... deve ser um problema de distribuição. E de todo modo, sem a Funarte, sem a ajuda do Fernando Cocchiarale, esse livro não teria saído. As universidades, bibliotecas, precisando do livro... devem se dirigir a loja da Funarte (MEC/RJ), pois um dos seus papéis, nessa edição é, justamente, de difundir a reflexão sobre Artes Plásticas. Acho importante informar o editor porque é um interesse da Zahar que o livro venda o máximo possível...Agora, eu podia fazer uma pergunta? Queria que você explicasse o que você quer dizer com essa expressão folha de jornal como gravura mais popular que existe?

AP: Eu também queria, isso aqui me interessou.

DT: Acho que os jornais poderiam trabalhar mais neste sentido. A Gazeta do Povo tem oferecido páginas inteiras com poemas, livros, crônicas, coisas que normalmente não se vê num jornal... é muito legal.

AP: Os Cadernos de Domingo... são os mais completos...

CC: Mesmo assim tem esse problema... por exemplo, o Jornal de Resenhas da Folha de S. Paulo é algo de excelente qualidade, mas parece pouco lida, pelo público "geral".

AD: É uma opção do jornal... acho que o jornal deveria sim abrir e colocar coisas mais complexas... porque o leitor só vai poder melhorar se tiver alguma coisa que exija dele...

CC: ... Senão as pessoas vão continuar comprando a Folha de São Paulo no Domingo, e não outros jornais.

DT: Você pode imaginar Greenberg desmontado numa folha de jornal? Não é demais, não é a gravura mais primitiva, a mais barata, todo mundo tem acesso? Pelo menos vão perguntar... o que é isto?

CC: Te interessa é o fato de que a participação dele... era feita numa revista... The Nation não era para a elite...

AP: Acho que o problema é a mídia.

CC: "A Pintura Modernista", por exemplo, foi um texto irradiado pela Voz da América...

DT: Porque isso não pode acontecer também aqui? Peguei esse gancho do Barnett Newman para chegar na experiência de não conseguir atingir as metas de um jornal falando d' O DEBATE CRÍTICO... fiquei com essa situação que devia ter contornado melhor e não consegui, fiz todas estas perguntas... pela possibilidade de colocar algo que se diz hermético, entre aspas, numa folha de jornal... vamos desmontar isso numa folha de jornal... ele anda.

CC: Agora, é interessante a sua insistência, porque você poderia ter escrito, proposto uma resenha, por exemplo, para a Folha de S. Paulo, ou para o JB, ou para o Estadão...

DT: O Ronaldo Brito disse, durante o curso do ano passado, na sala de aula da Belas, que eu sou... "carne de pescoço"... Acho que ele tem razão.

CC: É verdade, porque você está lutando pelo jornal daqui...

DT: Sou nômade, estou aqui, agora. O que tenho para fazer aqui? Quais são as possibilidades? Então é esta, tenho que atingir esta possibilidade... você passa por aqui e pensei em conversarmos... está bom?

CC: Está ótimo.

DT: Você tem mais alguma coisa para dizer?

CC: O que eu tenho a dizer é... espero que o que o John O'Brian disse no Prefácio, se torne verdade, ou seja, que o livro dê ao leitor idéias que valem a pena, para concordar e discordar.

DT: Obrigada Cecília, Adriane!(5)

1 THOMAZ, D. Artista e pesquisadora. Especialista em História da Arte do Século XX, Escola de Música e Belas Artes do Paraná.-EMBAP.

2 PERIN, A. Jornalista. Pós-graduanda do Curso de Especialização em História da Arte do Século XX - Escola de Música e Belas Artes do Paraná - EMBAP.

3 COTRIM, C. Pesquisadora. Professora do Programa de Pós-Graduação em História Social da Cultura, PUC/RJ e do Curso de Pós-Graduação da Escola de Música e Belas Artes do Paraná - EMBAP.

4.MONDRIAN, Piet (Amersfoort, Utrecht, 1872-1944, Nova York). Pintor. Motivado pela dinâmica (música e dança - o boogie woogie) da cidade de Nova York, realizou trabalhos como Broadway boogie-woogie (1942-43) e Victory boogie woogie (1943-44), inspiração para este texto.

5 Transcrição parcial da a entrevista Greenberg no Café Ritz, publicada no jornal Gazeta do Povo, Curitiba/PR, 09 jul. 2000, Caderno G, p. 4. Disponível em: <http://www.artewebbrasil.com.br>, a partir de julho de 2003, faz parte do seu arquivo, atualmente. Observações: a entrevista ocorreu no Café Ritz, em Curitiba/PR, em 06 abr. 2000.

6 Agradecimentos: à Cecília Cotrim e Adriane Perin; à Antônia Schwinden, pela revisão.

Greenberg no Café Ritz. Diálogo publicado no jornal Gazeta do Povo,
Curitiba, 09 jul. 2000. Caderno G, p. 4.